- Nie chcemy, by rodziny w Polsce były zmuszane do odkładania decyzji o posiadaniu dzieci z powodów ekonomicznych - Barbara Socha, pełnomocnik rządu ds. polityki demograficznej oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. 

Z prognozy wynika, że w 2300 r. będą nas zaledwie dwa miliony.

Myślę, że skupianie się na bardzo długoterminowych prognozach nie ma sensu, bo one często okazują się zawodne. Zresztą pandemia dobitnie to pokazała. Jednak perspektywa 2100 r. nie jest już tak odległa - nasze najmłodsze dzieci mają szansę dożyć tego momentu. Europa wymiera - nie tylko my. Udział ludności kontynentu globalnie maleje. Na świecie też się zbliżamy do momentu szczytowego - i nadejdzie on wcześniej niż zakładano.

Celem Strategii  Demograficznej, którą dopiero co rząd przedstawił, jest zahamowanie spadków. Jednak z dokumentu wynika, że to strategia prorodzinna a nie stricte demograficzna.

Tak, to strategia na rzecz zwiększania dzietności. Nie ma tutaj elementów związanych z migracją, bo skupiliśmy się na dzietności jako kluczowym obszarze. Migracja należy do demografii, ale polityka migracyjna to zupełnie odrębny obszar.

Te tematy się jednak zazębiają. A tu strategia demograficzna okazuje się kadłubowa.

Dzielimy się zadaniami z innymi - wiemy, że migracja też jest ważna i będziemy współpracować z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych w tym zakresie. Migracja a dzietność to dwie odrębne sfery, jeśli mówimy o projektowaniu polityki. Demografowie podkreślają, że długoterminowo migracje nie mogą być dla nas rozwiązaniem - choć bardzo dobrze, że  z kraju emigracyjnego stajemy się krajem imigracyjnym. Z czasem jednak migranci dopasowują się do realiów krajów i ich dzietność też spada. My chcemy brać przykład z państw Europy, które reagują na swoje kryzysy z pozytywnymi efektami.

Skąd więc czerpaliście wzorce?

Przeanalizowaliśmy wszystkie dostępne badania czynników wpływających na dzietność i działania większości państw europejskich. Przeprowadziliśmy też własne badania. To co zawarliśmy w strategii uwzględnia te dane i jest twardo zakorzeniona w istniejącej wiedzy.

Propozycje zmian prawnych  zawartych w Strategii też są zaczerpnięte z rozwiązań funkcjonujących w  innych państwach?

Częściowo. Strategia jest dokumentem kierunkowym, nie ma w niej rozwiązań takich jak w Polskim Ładzie. Strategia zawsze jest ogólniejsza.  Teraz czeka nas współpraca z  poszczególnymi resortami w zakresie konkretnych programów i działań. Część z nich udało się już wstępnie zrobić - właśnie te, które znalazły się w PŁ. Chodzi na przykład o wsparcie mieszkaniowe czy rodzinny kapitał opiekuńczy.

Rozwiązania podatkowe w Polskim  Ładzie nie mają dodatkowych komponentów prorodzinnych. W strategii jednak się na to wskazuje.

Liczę na dalsze zmiany w systemie podatkowym, które pójdą w tę stronę. Polski Ład zmienia podatek dochodowy w sposób systemowy, liczę teraz, że te komponenty prorodzinne zyskają na sile. Mamy już zresztą system ulg na dzieci czy wspólne opodatkowanie małżonków. Przy podwyższeniu kwoty wolnej staje się ono jeszcze bardziej atrakcyjne.

W którą stronę będą szły kolejne zmiany?

To zależy od instrumentu. Chcemy by wraz z liczbą dzieci system podatkowy był przyjaźniejszy. A czy będzie to na wzór francuskiego ilorazu rodzinnego czy ulg to kwestia do dyskusji i wyliczeń. Teraz jesteśmy na etapie systemowych zmian podatkowych.

Strategia będzie uwzględniała rodziny w związkach nieformalnych bądź jednopłciowych?

Nie różnicujemy modeli rodziny, co widać na dotychczasowych programach. Premiujemy posiadanie dzieci niezależnie od tego czy rodzą się one w konkubinatach czy małżeństwach. Kwestia rozróżniania jednak jest istotna - tego wymaga od nas Konstytucja, która szczególnie chroni małżeństwo, a po drugie chcemy inwestować w małżeństwa, jako najbardziej stabilne instytucje. To grupa, która ma dzietność na poziomie zbliżonym do zastępowalności pokoleń. Nie zbudujemy dzietności na niestabilnych związkach, co nie oznacza, że mają być one dyskryminowane. My po prostu nie chcemy zachęcać do nieformalnych związków, bo to wbrew każdej statystyce.

 Co czwarte dziecko rodzi się w nieformalnym związku.

Ale chęć posiadania dzieci wiąże się z chęcią zawierania małżeństwa. To wychodzi z naszych badań.

 Związków homoseksualnych też to dotyczy?

W związkach homoseksualnych nie rodzą się dzieci.

 Ale są.

Urodziły się nie w tych związkach. Rodzice korzystają z ulg.

Może jednak warto rozszerzyć wspólne rozliczanie się poza małżeństwa, tak jak we Francji.

W Polsce jest inny problem - związki nieformalne często korzystają z przywilejów przeznaczonych dla osób samotnie wychowujących dzieci. Chodzi np. o rozliczanie się wraz z dziećmi.

Do 2040 r. barierą ma być mała liczba kobiet w wieku reprodukcyjnym. Panie coraz później rodzą też pierwsze dziecko. Jak rząd chce zmienić ten model kulturowy?

Opóźnianie wieku nie zawsze musi oznaczać niską dzietność - są kraje, które sobie z tym radzą. Działamy wieloma instrumentami by późne urodzenia nie wynikały z ograniczeń, ale oczywiście szanujemy wolny wybór każdej rodziny i nikogo nie zmusimy do przyspieszania. Ale nie chcemy by rodziny w Polsce były zmuszane do odkładania decyzji o posiadaniu dzieci z powodów ekonomicznych. Stąd takie propozycje, jak mieszkanie bez wkładu własnego. To pokonanie bariery mieszkaniowej. Drugi pomysł, to wspieranie stabilnego zatrudnienia i dochodów, bo to także dziś spory problem. Stąd  nasza propozycja pakietu zwiększającego stabilność zatrudnienia.

Zaproponowano wprowadzenie ochrony dla ojców w ciągu jednego roku życia dziecka od chwili urodzenia, a w przypadku małżeństw od momentu zajścia w ciążę. Skąd to rozróżnienie?

W małżeństwie jest domniemanie ojcostwa. Równo traktujemy rodziców, dotychczas była pewna dyskryminacja ojców. Chronimy matki w ciąży, które przez pierwszy rok mają urlop rodzicielski i nie można ich wtedy zwolnić. Później przez rok też są chronione pod warunkiem, że przechodzą na niepełną część etatu. Chcemy to zmienić i chronić wszystkie kobiety niezależnie od tego czy pracują na pełny etat czy nie. Chcemy też skrócić możliwość zawierania umów na czas określony do dwóch umów na łącznie 15 miesięcy. Po takim czasie pracodawca już wie, czy chce kontynuować współpracę czy nie. Obecnie zawieranie kolejnych umów czasowych powoduje, że kobiety odkładają decyzję o dziecku o kolejne lata.

To ograniczy możliwości pracodawców. W przypadku jeśli ojciec będzie kiepskim pracownikiem a pracodawca będzie musiał kogoś zwolnić, ktoś inny dostanie wypowiedzenie.

Wszystkie rozwiązania propracownicze stoją w kontrze do oczekiwań pracodawców. Zawsze tak jest. Chcemy dyskutować nad pomysłami, jesteśmy otwarci na argumenty biznesu, będziemy o tym mówić w trakcie konsultacji.

Wcześniej można było mówić problemach na rynku pracy, ale teraz mamy rynek pracownika. Może lepiej postawić na egzekucję istniejącego prawa, które już mamy zamiast dokręcać śrubę przedsiębiorcom?

Szkopuł tkwi jednak w tym, że pracownik wciąż jest słabszą stroną w relacji z pracodawcą. Decyzja o macierzyństwie czy ojcostwie nie powinna być uzależniana od wyrozumiałości szefa. Dobra sytuacja na rynku pracy to właściwy moment, by coś zmienić. Nie będziemy żądać ochrony pracowników przez cztery lata, lecz chcemy wprowadzić elastyczność pracy dla rodziców dzieci do lat czterech. Tu pandemia nam pomogła, bo udowodniła, że da się pracować zdalnie.

W wielu branżach nie.

Mówimy o tych, gdzie jest to możliwe. Na tle Europy mamy też bardzo niski odsetek kobiet pracujących na część etatu. To wynika z różnicy w dochodach, ale też sposobie traktowania. Pracownicy oczekują jednak, że pracując na część etatu nie utracą przywilejów pracowniczych. Nie będą pracownikami drugiej kategorii.

Kobiety nie przechodzą na część etatu, bo boją się  negatywnych działań ze strony pracodawców

Może. Dlatego chcemy wzmocnić pracowników i tworzyć kulturę ku temu by szanować tych, którzy zmniejszą swój wymiar pracy.

Wskazujecie w strategii, że istotnym problem jest niepłodność. Czy działania rządu nie powinny bardziej uwzględniać in vitro?

W zakresie faktycznego przełożenia tej metody na demografię dane są zróżnicowane i nieoczywiste. My nie zabraniamy jej stosowania.

Ale jej nie finansujecie.

Tak, bo zostawiamy ją w sferze prywatnej ze względu na różne wątpliwości. Nie oznacza to jednak, że lekceważymy problem niepłodności. Chcemy stworzyć centra zdrowia prokreacyjnego. Już niedługo będziemy mogli ogłosić stworzenie pierwszej placówki na bazie istniejącego szpitala. Będzie prowadziło kompleksową diagnostykę i leczenie w tym chirurgiczne endometriozy, a także opiekę prenatalną i okołoporodową.

To propozycje znane z narodowego programu zdrowia publicznego. Wie Pani ile się dzięki niemu urodziło dzieci? Wiceminister zdrowia Witold Kraska przyznał, że nie wie. W tym zakresie strategia to odgrzewanie starych rozwiązań.

Nie jestem ekspertem od leczenia niepłodności. Wiemy, że program nie przyniósł oczekiwanych efektów, był problem z ich mierzeniem. Bijemy się w pierś i chcemy wyciągnąć z tego wnioski. W niektórych miejscach plan się udawał. Warto jednak wziąć pod uwagę, że procesy faktycznego leczenia niepłodności trwają czasami długo i  by ocenić taki program trzeba poczekać kilka lat. Teraz zbudujemy lepszy system, lepiej finansowany.

A może warto połączyć refundację in vitro i działania w ramach centrów leczenia niepłodności?

Istnieją obydwa systemy i można z nich skorzystać. Jednak in vitro  nie chcemy finansować z publicznych pieniędzy.

 Dostęp do badań prenatalnych będzie powszechny?

Do tego dążymy zgodnie z zapowiedziami w Polskim Ładzie, warunki będą jeszcze opracowywane.

Nie będzie dodatkowych kryteriów w dostępie do tych badań?

Tego nie wiem. To ustali resort zdrowia.

Jednym z celów strategii jest osiągnięcie zastępowalności pokoleń ok. 2040 r. Jak do tego dojść? Kobiety zaczną rodzić wcześniej czy zdecydują się na posiadanie kolejnych dzieci?

Chcemy działać we wszystkich możliwych obszarach - nie da się łatwo wyliczyć wkładu w poprawę dzietności poszczgólnych rozwiązań. W ciągu najbliższych lat liczba rodzonych dzieci nie będzie rosła, trzeba uzbroić się w cierpliwość. Nawet przełożenie wpływu programu 500+ na dzietność w tak krótkim czasie  jest bardzo trudne.

Przedsiębiorcy (nie) mają remedium na Polski ŁadZobacz również

To chyba akurat wiadomo- mimo 500 + dzieci nie rodzi się więcej.

Prognozy z 2014 roku , czyli tuż przed wprowadzeniem Rodzina 500+ , przewidywały niższą dzietność niż faktycznie mamy od tego czasu. 

Ile będą trwały konsultacje Strategii Demograficznej?

Dajemy sobie trzy miesiące, ale realnie uwzględniając sezony urlopowe może trwać to dłużej. Mam nadzieję, że do końca roku strategię przyjmie rząd. Po uchwaleniu ruszy maszyna legislacyjna.